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ホーム > 組織別案内 > 厚生部 厚生企画課 > 富山県立社会福祉施設のあり方懇談会 > 第4回開催内容 【平成17年5月25日(水)】

富山県立社会福祉施設のあり方懇談会

最終更新日:2010年4月29日

第4回開催内容 【平成17年5月25日(水)】

1 日時

平成17年5月25日(水)午後3時〜5時

2 場所

県民会館8階キャッスル

3 出席者

宮田会長、小島委員、澤委員、惣万委員、滝沢委員、中井委員、西野委員、福田委員、牧野委員、三浦委員、三辺委員

4 議事要旨

(○は委員、●は事務局の発言)
・ 会長より、本日の会議では、前回の懇談会で質問のあったデータ−などについて  事務局から説明した後、9施設の課題を整理したい旨を説明。

【質疑及び意見交換】
 ・ 事務局より、資料1で全国の認知症(痴呆)介護研修の施設実習の状況について、資料2と3で直営都道府県立社会福祉施設の民間移管と廃止の事例について、資料4で暫定定数の意義及び内容について、資料5と6で知的障害児施設と肢体不自由児施設の職員体制や経営状況について説明。

○ 施設の定員は、例えば一般と重度に分けて定めることができるのか。また、職員については、一般は何人、重度は何人という配置基準はあるのか。
● 一般と重度に分けて定員を定めることができる。職員の配置については、一般の場合は4.3人に1人の直接処遇職員が付く。重度児の場合は手がかかるということがあり、3.44人に1人を配置するという考え方になっている。
○ 移管された施設の職員はどうなったのか。
● 特別養護老人ホーム、養護老人ホームいずれの事例も、県の中での配置転換で対応したと聞いている。また、知的障害児の移管事例でも、県の中での配置転換で対応している。知的障害児の廃止事例では、職員の半数が施設を増築した事業団に派遣され、残りの半数のかたは県の中での配置転換で対応したと聞いている。
○ いずれも県庁の組織の中の福祉関係の、あるいは事業団の専門職として配置されたということでよろしいか。老人ホームについても同じようなことでよろしいか。
● 専門職というか、実際には福祉施設以外の部署に配置転換された場合もある。
○ 移管事例において半年とか1年とか非常に短期間で職員が入れ替わるということになるため、移管された民間施設に派遣により職員の一部が残ることはあるのか。あるいは、すっきり全部いなくなってしまうのか。幹部職員が残るということもあるのか。
● 老人ホームの場合、派遣の要請があれば応じるという姿勢ではいたということまでは聞いたが、実際に派遣したかどうかは確認していない。知的障害児の移管事例については、引き継ぎに時間をたくさん取って十分引き継ぎしたうえで移管しているので、施設のほうには職員は派遣していない。廃止事例については、事業団委託の県の施設を増築して、職員の半数程度は派遣したということである。
○ 提示された事例の中で、移管後職員が増えたところ、減ったところがある。増えたところは、同じ入所定員であれば、よりサービスを向上するために民間になって増えたというふうに見える。また、減ったところもあるが、これは元々の入所定員から見れば、非常にたくさんいた職員が適正に是正されて、むしろサービス内容から見ればただ減っただけではなくて必要な人員になったというふうに取れる。公立の場合の勤務形態などを見ても、民間から考えると、こんな単純な勤務形態ではとても処遇ができないのではないかという例が出されており、民間の場合だと多様な勤務形態がある。これは処遇やニーズに応じていろいろ形が考えられる。このことが結果的には入所者のサービスの向上につながっているのではないかという感想を持った。質問ではないが、大体そういった認識でよいか。
● 老人ホームについては、配置人員が増えたところについては夜勤体制を充実するということで人数が増えている。養護老人ホームで配置職員が減ったところについては実際の入所人員の配置に合わせたということで減らしているので、ご指摘のとおりかと思う。 障害の施設についても、ご指摘のとおりである。
○ たぶん利益は上がっていると思うが、移管後の経営状況というのをつかんでいたら、教えてほしい。
● 老人ホームについては、いずれも赤字にはなっていないという答えだった。知的障害児施設については、苦しいが一応やっているというところがほとんどである。肢体不自由児施設については、肢体不自由児の部分だけでは経営が苦しいということなので、各施設とも通園部分や外来で埋め合わせをしている。あとは、重症心身障害児施設を併設する構想を持っている施設もある。知的障害児施設については、併設で者の施設を持っているというケースもある。そういうので補い合っているというふうに思う。
○ 知的障害児施設の移管事例において、お昼の食事にかなり人がいるのではないかと思ったら、1時〜4時までがいちばん多い。これはどういうことなのか。そして、夕食はいつ出しているのか。また、重症心身障害児施設を併設したら経営改善に図る予定というのは、これはどんな意味なのか。重たい人を持ったほうが経営がうまくいくのか。
● 勤務体制については、これは知的障害児の施設なので過齢児の方はその施設に残って訓練するが、学齢児の子供さんは学校へ通うということで、民間は日中の体制は薄くしていると思う。それで、学校から戻ってくる時間帯にまた多くしているように考えている。夕食の時間は、直接は聞かなかったが、たぶん5時〜6時前後の時間帯が一般的だと思う。重度心身障害児の場合は、いわゆる措置費的なこと、日常生活的なことと医療費をセットにして見ている。手間がかかる、お金がかかるということで、普通の措置費よりは手厚い。単価は3倍ぐらい違う。
○ 勤務は本当はできるだけ単純なほうがよいと思うが、夜間の人員をなるべく民間の側は落としたいという意識がある。と同時に、いちばんリスクの高い朝食、夕食、入浴のところの職員をどうやって確保するかということで、かなり複雑な勤務を組むというのが民間の実態ではないかと思う。

・ 事務局より、資料7で富山県立社会福祉施設の現状と課題及びあり方の方向性について説明。

○ これまでの論議の中で浮かび上がった課題、意見というものが各施設ごとにまとめられて報告された。当初からそういった議論があったが、社会福祉施設の設置・運営については時代の流れを見ても、できるかぎり民間でできるところは民間でというふうな方向にきているのが流れではないかと思っているが、各県で先ほどからあった事例のように、移管、廃止といった形で検討がされている。行政改革という側面と同時に、処遇の向上といった面もその要素にあったかと思う。わたしたちの懇談会についても、県民が設置、いわゆる県立で、しかも県が運営する、県立県営の必要性がどこにあるのだろうかというふうなところを確かめる、検証する形で検討してきたと思う。そして、そういった必要性が見出せない、あるいは見出されないというものについては基本的には民間に任せてはどうかというご意見も非常に強いものがあったかと思う。課題の中の「県が設置し、運営する必要性がどのへんにあるのかを検証し、必要性が見出せないものは民間に任せたらどうかというスタンスでの論点を整理すべき」という点が、懇談会の今後の課題を整理し、あり方の方向性を探っていくうえでの基調になっていくのではないかと思っている。この点も含めて、このあと質問・意見を伺いながら論点を整理していきたいと思う。今度は課題の整理というところで、発言・意見をちょうだいしたいと思う。
○ 今、県の立場であり方を検討しているが、入居者から見た場合、入居者が選んで入っているのか、入らざるをえず入っているのか分からないが、民間に移管した場合、入居している人の費用が多くなるとかの問題は発生しないのか。単価は全然変わらないと思っていいのか。そのあたりを教えてほしい。
● 障害の場合でいうと、児童の場合は措置費、成人の場合は2年ほど前から支援費という制度になったが、それは県立県営であろうが県立委託であろうが法人であろうが、本人なりあるいは親御さんなりの所得状況を勘案して利用者負担金を支払っている。見直しが現在されているが、基本的な考え方は、主として本人の所得で判断されるということになる。県立以外のところへ替わられたからといって負担が変わることはない。特別養護老人ホームについては基本的に介護保険で面倒を見ており、利用者は1割負担、あとは食費とそれぞれが介護保険法令に基づき負担しているところである。養護老人ホームについては措置施設なので、それぞれの所得状況に応じて費用徴収しており、民間と県立は基本的に変わらないと考えている。乳児院も措置ということで費用負担については行うが、障害児施設と同じように民間と県立は基本的に変わらないと考えている。
○ 市町村合併が進んでおり、分権措置法もあるが、このことは各市町村における事業財源能力を高め、市町村の自主性・自立性を高めるという流れで考えていいのかなと思う。障害者自立支援法とか出てきているし、できるかぎり地域自立的な支援のほうに全体的な重点がかかって、いわゆる基礎的自治体、市町村がその仕事に当たるというのが、障害者の基本的な方向だというふうに理解している。そうすると、市町村への移管ということを検討する必要がないのかどうか。同じ県立のものであっても、一つは、市町村のほうへの移管が可能なのかどうか。もう一つは、民営化。この両方があるのではないか。長期的に見ていけばそういうものが必要なのではないか。
  市町村側も、将来自分の市町村でそれぞれ自立を支援するということを考えなければいけない。そういうことをやるとすれば、共通項の中でそのへんのところを確認していただければどうかというふうな気がするが、いかがか。
○ ただ今の点について、県からの移管先としてまず市町村を考えるべきということで あれば問題である。
  民間施設は、競争的環境の中で、より良いサービスをより少ないコストでと努力している。これらの点で、市町村が民間よりも優れたサービスを提供できるとは言えないと  思う。県も市町村も、民間では困難な施設の運営、民間施設に対する指導や助言、職員研修等へ役割を移行する点では同様と思う。
○ そういう意見ではない。各市町村でも国の自立支援に対する責任は少し負わなければならない。県ではなくて市町村があくまでも中心なのではないかということの確認だ。実際移行するかどうかの問題については、民営ということについて別に段階を踏む必要はないと思っている。
○ 両委員の考えに大きな違いはないということで受け止めてよろしいか。市町村の責任というものをはっきり確認したうえで、来るべき移行を考えるべきであると。
○ 私も、住民に身近な自治体が公的な機能を受け持つべきという点は賛成である。民間施設への指導や支援の役割等である。民間で運営が可能なものを、県の次は市町村と  一律に考えたくない、と思うだけである。
○ 現在、公立保育所の民営化の一環を受けて市立保育所を社会福祉法人立で運営している。これまで市ではできなかった休日保育や夜8時までの延長保育だとか、そういったサービス面で大きく改善された。人手の面でも、公立の場合は人件費が高いが、民間の場合は常勤職員プラスアルファ4時間の短時間保育士やパートさんなど多様な雇用形態で対応することができる。そういった意味では、人手も増えてサービス内容も向上した、民になってサービス内容がよくなったというふうに思っている。
  別に民でなければならないと言うつもりはないが、一歩進めて民の方向性を打ち出すと競争原理も働くし、費用効果ということも考えて積極的な努力をするのではないかというふうに思っている。
○ 県がどうしてもしなければいけないと定められているものがあったかと思うが、そういったものについては、市町村との関係で何とかなるのかならないのか、可能性があるのかないのか、ぜひこれは考えていただければよいと思う。
  もう一つは、公立と民間との割合で、民間が多いものは民間で担い手がいるということなのだろうと思う。ほとんど公立しかないもの、全く民間のないものは経験がないわけだし、担い手がいないかもしれない。そういう担い手がいない事業の分野を今後どうするかというのは非常に大きな問題ではないかと思っている。
  乳児院についてはあまり議論しなかったが、虐待の関係で緊急措置したり、病児保育をやっていることから病院とのかかわりもあるし、非常に大切な分野だと思っている。そういった意味で、日赤富山県支部がやっているのは非常にありがたいわけだが、これ自体も今後の乳児院に求められる役割から見てどうなのかということをもう一つ突っ込んで議論してもよかったと思った。
○ 乳児院については日赤富山県支部に移管することに検討する必要があるということがこの間から出ていたわけだが、これは検討ということなので、これからの時代に求められる乳児院の役割も踏まえたうえで幅広い検討をしてもいいのではないかというご指摘というふうに受け止めた。
  採算性は県立だと厳しく、特に障害児のところはかなり赤字。先ほどの資料でもそうだったが、肢体不自由児だったか、赤字が多いので、重症心身などとセットにしてという話があった。これは例えば肢体不自由児施設については公的支援などがあるのかないのか、その辺はどうなのか。あるいは、民営化するとしたら、それに加えて公的な支援も、赤字を補填するという意味で必要になってくるのかどうか。
● 肢体不自由児施設に関して全国に聞いたところ、3000万程度の支援を行っている県もあった。知的障害児施設については特に調べてはいないが、他県の調査結果では、数県ぐらい、例えば重度児に対する加配、支援という形の県がいくつかあった。

○ 富山学園は、法令でもって設置と県職員による運営が義務づけられ、これは指定管理者制度等にもなじまない、公立で委託することもできないタイプか。
● そのとおりである。
○ 知的障害児施設に関しては富山県内に民立民営はない。したがってどうするかということだが、例えば企業誘致のように、能力のある民間を何らかの優遇措置をもって、こちらでも事業所を作ってもらう。全国的には民立59%ということである。富山県内の別のところをやっている経営者にこの分野に積極的に乗り出していただく。もしくは、富山県内にはいないけれども全国的に実績のあるところとか考えられないのか。
● 一般論で申し上げて、社会福祉法人立は、たいていは地元のかたが熱意を持って、あるいはやむにやまれずということで、地域性が非常にある。全国展開はちょっと聞いたことがない。
○ 全国展開ではなくても、お隣の県あたりでもって実績を上げているようなところを優遇措置をもって誘致する。そういうかたを育てなければいけないのではないかという気がする。
● 移管事例を調査する際、どのような法人が公募に応じたのか調べた。ある事例では、県内で同種の施設を経営している法人が複数いたが、そこは手を挙げてこなくて、県外の同種施設の法人、それと県内だと例えば児の施設はやっていなくて者の施設をやっている法人が一緒にやりたいからといって初めて児の分野に入ってくるとか、そういうパターンで複数手を挙げていた。
○ サイズは違うが、保育所の民営化の場合でも、その市町村の中の法人にやってもらうか、あるいは県内全域に広げるというのがある。あるいは、隣接する市町村に限るとか、いろんなパターンがある。それから、実態として上市町のある保育園は全国組織の企業である。受け皿の議論は、かなり先のことになるが、あまり狭い範囲で考える必要もないというご指摘であったかと思う。
○ 富山学園は県立で当然のことだ。ただ、問題は男と女両方用意しているために職員数は非常に多いわけだから、たぶん、同じような悩みというのは、石川県だとか、新潟県にもあるかもしれない。その辺では県を越えて分担をしてみる。男性のほうは何県、女性は何県、そのような交渉の余地があるのかどうか。そうすれば運営のしかたがだいぶん違うだろう。一つは、自立支援の場合、女性と男性の場合、同じような非行といっても非行の内容が違う。その点でいくと、分担するということも専門職の高まりでいうとかなり有効なのではないか。
● 富山学園では、男子が6名、女子が1名、7名が措置されている。石川県では、たぶん17名ほど入っているのではないか。富山県ほど極端に少なくはないので、石川県あたりはどういうお考えなのかは分からないが、過去には富山学園は7名よりもっと少なくなって0に近い状態のときもあったので、そのときには委員が言われた案も考えたこともあるが、いろいろな状況でなかなかそういうふうにならなかったと思う。ただ、いくら法令で設置されている施設といえども効率的な運営というのは取り組んでいかなければならないと思っているので、検討してまいりたい。
○ 長生寮で、課題の中に高岡市への移管も考えるというのが出ているが、高岡市はどう考えておられるのか。高岡市も財政的に厳しいから民間へという話も、これからの話になってくると思うが、県立だけではなくて市のほうの考えもある。
● 長生寮の問題については、県から高岡市に一旦移管する方法と、いきなり民間に移管する方法が考えられる。この点については、懇談会の意見集約の中で、二つの案があるということでお示ししていただいて、それを踏まえて高岡市のほうにご協議申し上げる必要があろうかと思っている。
  高岡市は養護を持っておられるので、そこら辺の進み具合もあろうかと思うので、きちっとした形で書くよりも、ある程度高岡市の考えも含めた意味で、弾力的にお願いしたらというふうに思っている。
○ 決め決めというよりも余裕のある交渉の幅をもったほうがいいかなということで、まず高岡市に呼びかける方法、あるいはまた民間にいく方法、いろんな方法、弾力的な方法で進めていかれる手法がいちばんよろしいかなと思う。
○ 利用された方々が、今まではその人たちのユートピアを作ろうというのが一つの理想であったのかなと思うが、現在はその人たちが地域で住む、地域で生活されるということをいかに提供していくかということがいちばん問題ではないか。そういう視点に立つと、県立というのはいちばん遠いのではないかという思いがある。そういうところを利用者とか、あるいは障害をお持ちの方々の視点というところをいちばん最初に入れていただければありがたいと思う。
○ 黒部学園の場合、過齢児の大きな問題がある。障害児施設としては大きすぎるということがいえるのだろうと思う。もう一つは、過齢児の方たちをいかに地域の中に、あるいは別の施設の中に移行するのかが問題であるが、そこのところと同時並行的にやらないと、黒部学園だけの議論でいくと今の繰り返しになると思う。だから、ここの移行問題は民営化だけの議論ではなくて、規模の問題とか過齢児を併せて議論したうえでいったほうがよろしいのではないかという気がする。
○ 今日の議論を事務局のほうで整理していただいて、そして何かそれをもとにして、次回、各施設のあり方の方向性について議論に進めたいと思う。
○ あり方の方向性について、これまでの議論を踏まえて次回議論されるのだと思うが、だいぶん意見がたくさん出てきたので、ぜひ会長さんと副会長さんでたたき台をお示し願えないか。また、三浦先生には、ぜひ全国的ないろんな例をお教えいただいて、ご三人でたたき台を示していただくと私ども委員は議論しやすいが、委員の皆さんはいかがか。ぜひたたき台をお願いしたいというのが提案だ。
○ 今の提案に賛成である。運営移管についての単純な方向性を示すだけでなく、その  ために推進すべき環境条件などを併せて提示いただけるとよいと思う。全国的な先例を参考に、また将来的な地域移行を考えた場合、どのような条件整備が今から必要かと  いうことである。これらを織り込んでまとめていただけたらと希望する。
○ 利用者中心に顧客満足というか、利用者のかたをしっかり支えていけるような、そういう文脈の中で経営形態のあり方の問題を考えていく。全国的な動向も含めて整理させていただければと思う。
○ たたき台を作るに当たっては、各施設の状況もぜひ踏まえていきたいと思っているので、各施設の代表者のかたから、利用者の声、家族の声も含めて、現場の状況などもお伺いしながら、できれば作業を進めていきたい。
  各施設の代表のかたから、例えば県立の施設としてこれまでどんな役割を果たしてきたのかということ。二つめには、その役割を果たすためにどういう点にご苦労なさってきたのか。あるいは、どういう点に留意していらっしゃるのかということ。それから三つめには、それらに対して利用者、入所者のかたご自身、あるいは家族のかたたちからどのような声が寄せられていたのか。そういった3点ぐらいのことをそれぞれお出しいただいて、その中で特に大事なもの、重たいものはまたそれを検討して、そしてたたき台を作成するに当たって念頭に置いていきたいと思っているが、そういったことでよろしいか。
  特にご意見がないようなので、そのようにさせていただく。

【次回の日程】
 ・ 6月下旬の方向で調整することとなった。

【 情報発信元 】
厚生部 厚生企画課 管理係 電話:076-444-3196  [ お問い合わせフォーム
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