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ホーム > 組織別案内 > 厚生部 厚生企画課 > 富山県立社会福祉施設のあり方懇談会 > 第1回開催内容 【平成16年12月25日(土)】

富山県立社会福祉施設のあり方懇談会

最終更新日:2010年4月29日

第1回開催内容 【平成16年12月25日(土)】

1 日時

平成16年12月25日(土)午後1時〜午後2時40分

2 場所

県民会館302号室

3 出席者

小島委員、澤委員、惣万委員、滝沢委員、中井委員、西野委員、濱谷委員、福田委員、細川委員、牧野委員、三浦委員、宮田委員

4 議事要旨

 ※ ○は委員、●は事務局の発言
 ※ 次第、資料は関連ファイルをご覧ください。

<厚生部長挨拶>

<委員紹介>

<会長及び副会長の選出>

・委員の互選により、宮田委員が会長に選出された。

・宮田会長より福田委員が副会長に指名された。

・事務局から資料1、資料1−2、資料2により懇談会の公開について説明し、承認を得た。

・事務局から資料3、資料4、資料5、資料6により、県立社会福祉施設の現状、沿革、社会福祉基礎構造改革(中間まとめ)、指定管理者制度などを説明

<質疑及び意見交換>

○ 高齢、成人、児童の施設ごとの県内の施設数、全国の状況を説明してほしい。

● 県内では、特別養護老人ホームが県立2のほか民立58、養護老人ホームが県立1 のほか公立3、知的障害者更生施設が県立1のほか民立13、同授産施設が県立1のほか民立1となっている。児童関係は県立のみだが、全国的には、知的障害児施設は公立108、民立158、肢体不自由児施設は公立42、民立24となっている。

○ 指定管理者方式と第三セクターとどう違うのか。指定管理者方式にNPOは入れないのか。

● 第三セクターとは、県と民間が出資して作る団体のこと。今までの公の施設の委託は、委託先が公的な団体に限られていたが、指定管理者方式は、個人以外の団体であればNPO法人でも参加できる。ただし、社会福祉施設は、社会福祉法等で、原則、国、地方公共団体、社会福祉法人が運営することになる。これまで、県の社会福祉施設は、県が出資している社会福祉法人にしか委託できなかったが、指定管理者方式では、県の出資のない社会福祉法人でも参加できることになった。

○ 指定管理者方式で社会福祉法人に委託する場合、民間委託という言い方でよいのか。

● はい。

○ 懇談会のスケジュールを説明いただきたい。

● 事務局から県議会の常任委員会に夏頃を目途に報告ということで説明したが、もっと早く出すべきとの意見があった。第1回、第2回の進行状況などを踏まえて皆様方と相談したい。今の時点で、報告の時期は明言できないが、なるべく1か月に1回は会議の開催をお願いしたい。

○ 夏頃までが目安だが、場合によってはもう少し早くなる、そういうことかと思う。

○ 利用者の立場から、県立と民間でどういう違いがあるのか。県立に入った方が支払いが安いとか、違いがあるのか。

● 特別養護老人ホームについては、介護保険制度のもとで、これに要する費用は、介護報酬で全国一律になっており、利用者は原則1割の負担となっている。県立と民間での違いはない。

○ もし、赤字が出た場合、県立の場合、別途補填が県の一般会計からあるのか、民間の社会福祉法人の場合には、赤字は繰越欠損として、また、資金が足りなければ借入金として調達する、利用者の支払いは一律との説明があったが、運営の方はどういう違いがあるのか。

● 12年度から介護保険制度が導入され、民間は介護報酬で賄っているが、県立施設は、赤字が出ており、会計原則上、補填をしている。

○ 民間で赤字となった場合、県などから補填がなくて銀行などから借り入れるしかないわけですね。

● 民間で赤字になれば、今までの積立を使ったり、借入とかで運営がなされている。県の経済的な支援はない。

○ 民間の決算の実態について、現実はどうなのか。

● 民間では、だいたい介護報酬でペイしている。

○ 民間の特養は赤字のところはない。民間は、県のように給料が高くないことと職員数が少ないことがある。人件費の差だと思っている。

○ 介護保険制度ができたときは介護報酬は高いベースだったが、14年度に見直しがあって、収支は千万単位で何とか維持しているが、たいへん厳しくなっている。

○ 今日の資料で、現状の数字が書かれてあるが、今後の検討の中では、予測というか、利用者がどのように推移していくのか、そういう資料がほしい。また、どういうものを直営にし、どういうものを指定管理者方式にするのか、ガイドライン的なものをしっかり決めていただきたい。指定管理者方式については、福祉施設に限らず、いろんなところで適用されるので、その辺の考え方を統一してほしい。

○ 特別養護老人ホームで、3万円も利用料が必要になると聞いたが。

● 国の予算案の中で、来年10月から在宅サービスを利用されている方との不均衡を是正するため、一部ホテルコストを徴収するということが決められている。金額については、利用者の所得に応じて徴収することで検討されているが、詳細なことは示されていない。

○ 住居費ということで考えてよいのか。

● 介護報酬の1割は従来どおりで、光熱水費を含めた居住部門にかかる費用と食費は原則全額いただくということで検討されている。

○ 今までの介護保険は入所した方が安かった。介護度3とか4の人が入所した場合でも、月6万とか、せいぜいで8万なのに、いざ、その人が在宅に帰ると、10万以上かかっている。家族にしてみれば、入所した方が、お金もかからない、手間もかからない、そうすると特養に入れたい。今までは、余りにも不平等であった。在宅の人がお金がかかるのはおかしい、せめて一緒にしなければならない、私たちが国に言ってきたことだ。

○ 富山学園は教育という面もあるのかもしれないが、その他だと、特別養護老人ホームは、もう民間が実施している。先ほど、県議会で2月頃に結論が出ないのかという意見もあったということだが、要するに方向性をどうするかという話だと思う。民間にもっていくには、どのような方向で、誰にやっていただくかということが課題になってくると思う。やはり、賃金とか、職員数とか、県がやる場合と民間がやる場合と、その辺の差が大きいのではないか。ただ、民間にもっていった場合の県職員の処遇をどうしていくのかということが大きな課題になると思う。私は、8月と言わないが、4月くらいまでにある程度結論が出せるのではないかと思っている。

○ 公の施設の管理方式というのは、福祉施設だけでなく、いろんなものに含まれた問題だと思う。施設の管理という点では、委託とか移管とかという話だが、一方では、福祉というのは特殊な性格を持っている。これから県の役割がだんだん変わっていって、今までと違って、県でなければできないもの、あるいは先駆的な役割とか、そういうものをしっかり詰めて、報告の時期も大事でしょうけど、それぞれの施設について、果たしてきた役割も違うし、これから担わなければならない役割も違うのではないかと思う。少し丁寧に押さえていって、どういう道があるのかということをやらないと、地方自治法の流れに乗っているからそうなんですよというのは、ちょっと乱暴かなという気がする。

○ 教育施設だとか、産業関連施設だとかあるが、福祉施設だけが指定管理者方式に動こうとしているのか。

● 行革懇談会の中のテーマとしては、県立施設の民営化というのがある。厚生部に与えられた課題というのが、社会福祉施設の検討ということだが、各部局も検討していると聞いている。

○ 県民会館なども指定管理者方式で見直しということなのか。

● はい。

○ 民間や市町村、一部事務組合で行っているサービスを県が直営として持っていることは、先駆的、実験的にやってノウハウを伝播する、そういう経験を持って支援する、若しくは特定の市町村等の対応では公平なサービスができないなど、特段の理由があるときに県立として持つんだろうと思う。この持っていることと運営まで県の職員がするということとは必ずしも一体でなければいけないことはないし、そういった特段の機能を持っていない施設については、廃止して民間に預けてしまうこともあるべきだろうと、そういったことについて、地道な検討を踏まえてでないと、1月、2月に結論というのは、急にはいかないのではないか。

○ 入所定員でなく、実際平準化したサービスの対象者に対して職員数はどういう比率なのか、職員数は同じとして職員の人件費単価はどのくらい差があるのか。職員数が多いとすれば、民間の施設で行っているサービス以外のこと、ネットワークの中核となること、いろんなことに対する教育研修支援サービス、そういうことをやっている職員が県の施設にいるのかどうか。手を抜いて黒字、一生懸命やって赤字だと、赤字をやめて黒字に任せようというのなら、利用者から見て県全体でサービスが落ちていくわけだから、まさかそんなことはないだろうと思うが、そういう分析も必要でないか。サービスに対して何人いるのか、同じサービスで人数がそうなのかと、ふつうの企業でも労働生産性ということで、人一人当たりどのくらいのお客さんに対してサービスしているか、収入をあげているか、同じようなサービスに全て向いているのか、そうではなくてどんなサービス区分別の人員なのかなど分析いただきたい。

○ ガイドラインをしっかりさせたらということにつながると思うが、具体的な裏付けというか、職員の比率だとか、そういったところの精査したデータは出していただけるか。民間との比較、民間とは違うサービスをやっているのでその分だけ職員が多いとか、次回あたり出していただけるか。

● わかりました。

○ 知的障害の施設では、成人の場合は、ほとんど民間が占めており、新生園が一か所ということだが、児童施設の場合、経営としてペイするかどうかというのは大きな問題であると思う。児童施設の過齢児の問題もあるわけで、その中には行動障害とか、重複障害とか言われる人たちに対する人員配置とか勤務ローテーションを考えると民間では負担が重過ぎることがあるのかということで、現在は措置費制度ということだが、どういう方向性で対応するのかを審議していただきたい。

○ 基礎構造改革以降、利用者本位のサービスということが問われており、必要なサービスは実現していかなければならない時代になっている。公立の保育所を最初受けたときは、大変なことを受けたと思ったが、同じ保育所であるので、地域や保護者、子どもたちの理解で、安定した運営ができているように思う。今回、知的障害児の施設、肢体不自由児の施設、乳児院など児童の措置施設について、経営上の問題というのはなかなか難しいものがあろうと、直営だから超過負担もあるでしょうが、民営だとかえって措置施設であるから安定しているということもあるのではないかとも思っている。乳児院も虐待の問題だとか、育児放棄といったら大げさかもしれないが、それに近いような例が増えている中では、民間の方がスピードのある対応ができるのではないかと期待している向きもある。他の施設についても、民間が担っていけばもう少しサービスアップできることもあるのではないか、かなり都立、県立の施設が民営化された例があると聞いているので、そういう先進地の例も踏まて紹介いただければありがたい。テンポは速いが、私ども保育所では、命を預かっていると思っている。こういう児童関係、老人関係、みんな命を預かっている大切な施設であり、委員の皆さんが納得できる十分な議論が必要ではないかと思う。

○ 民間保育所の場合、公立保育所がやっていない事業、2時間延長、休日保育、年末年始の保育だとかやっている。先ほど、黒部学園には過齢児、重度重複障害の児童がいるとかで、知的障害児施設の運営は、民間では負担ではないかとの発言があった。それと同じようなことが保育所の民営化でも言えるのかもしれないが、例えば、職員のローテーションとか、その辺、実際に公立保育所を受けられた感じはどうでしょうか。

○ 直営では不可能かもしれないが、短時間のパート保育士、雇用の形態が社会福祉法人ならではの形態が採用できる。それなら株式会社でもいいでないかということにもなるが、法人の理念として、多様な雇用形態をとりながら、なおかつサービスを落とさないという努力をしている。ただ、市立では経験豊かな保育士がたくさんいらっしゃったんですが、経験年数ではどうあっても追いつかない。単純な比較をすると若くて頼りないという風になるが、20年以上のベテランもいるので、ベテランと若手を有効に使ってやらせていただいている。民間は、職員が無理して、次から次と職員がやめていくんじゃないかと思われるかもしれないが、そういうことはない。

○ 特養だけでなく、民間事業者が多い知的障害者更生施設も利用者に対して職員の数はどうなのかということを比較してほしい。結論を出す前に、我々も、県立、民間の方とお会いできたらいいなと思う。知的障害児の施設は、全国的に公と民、合わせると260ある、富山県は公しかない、なぜなのか、なぜ民間が育たなかったのか、もともと富山県は措置の決定が少なかったのか、教えていただきたい。

● 知的障害児施設を全国トータルで説明したが、各県によって事情が違い、富山県のように県立施設しかないところもいくつかある。民立しかない県もある。おそらく最初は県立からスタートしているのではないかと思う。そのときの定員の設定の仕方やその後の増加の仕方などがあるのかと思っている。

○ 私見だが、石川県の知的障害児の施設の方が早くて、富山県の人は金沢の大学病院にかかって、石川県の施設にお願いしていたということがある。富山県は児童の民間施設がないかというと、児童養護施設は逆に戦前から民間の篤志家の方たちが始められた。戦後も戦災孤児たちの救済ということでルンビ二園が、高岡では婦人会がベースになって愛育園が設置されてきた。児童施設が県立しかないということではない。知的障害児の通園施設は、昭和40年代から50年代に民間で動きがあって、それを市町村が受けて市町村立という形で出てきている。いろんな歴史的な違いや地理的な違いなどがあるのかと思っている。

○ 県立のみということでなく、民間も育てるという方向に向かわないと、いつまでも抱えなければいけない。他県で民立が158もあるわけだから、富山県がなぜ育てるという動きが乏しかったのかということを言いたかった。

○ 先ほどの事務局の説明では、それぞれの施設のいろんな課題については次回に示すということなので、その辺の説明を聞いてから細かい議論をすればよいのではないか。

○ 高志学園はその後ろに高志のセンターがあるが、知的障害で、保健医療関係のバックアップの必要性を痛感している。そうしたときに施設の論議だけでなく、もし民間としてここも充実していくとするなら、センター的な形でもいいから、何かそういう仕組みを組み合わせることによって、より民営化を進めることになっていくんではないかと思う。

○ 知的障害、身体障害も含めてという意味ですね。

○ 福祉は特別という意見があったが、私は、特別だとは全然思っていない。今、病院も株式会社という意見が出ている。先駆的なものは残せというが、確かに先駆的でこれは絶対に国とか、県のお金でやっていかなければならないものもあるが、もしかしたら民営で案外スムーズに動かせるのではないかということで検討対象として出ているのではないかと思っている。どうして民を育てなかったかという意見はよく分かるが、これから民営化に移そう、どうやっていこう、これからが勝負だと思う。どんどん討議することが大事で、せっかくすばらしいメンバーがいるのだから、ただ話し合っていては駄目だ。富山県立社会福祉施設の民営化を検討する会とか、考える会とか、民営化を進める会とか、そういった名称を考えてほしい。ある程度スピーディーに、2月まで結論を出すとかではないが、ある程度スピードが必要だと思っている。

○ 養護老人ホームを併設しているが、養護は措置施設として残ってきている。特養と養護の2つの関係がどうなっているのか、気になっている。特養だけであれば、全国的にも県立というのはないだろうと思うし、方向性は出ている。特に介護保険になってから、公立でやるところはない。養護老人ホームとの関係を少し詰めていく必要があるのではないかという気がする。それと関連して、流杉にしろ、長生寮にしろ、入所待機者がどれくらいいるのか、他の法人と比べてどう違うのか、それから、今まで入所の経路が、在宅から来たのか、老健から来たのか、病院から来たのか、それから養護老人ホームから来た人もいるのではないか、そこを次回教えていただきたい。全国的に養護老人ホームをどうすればよいか決まっていない、昭和51年、52年にこの議論をやったことがあり、方向性を出したが、厚生省はそれを聞かなかった。その辺を詰めていただければ、この議論は深まるのかと思っている。障害者施設の解体論が出ており、入所施設をなくしていく、地域への移行ということで大きな課題となってきている、そういう意味で、更生施設と授産施設がドッキングしている施設は時代遅れである、それをどうするかということも含めて議論していかなければならない。地域への移行という全体的な流れの中で、施設そのものの方向性も若干議論しなければならないのではないか。そうすると、市町村との関係が大変重要になってくる。民間との関係だけでなく、市町村との関係も含めて議論していかなければならない。黒部学園でびっくりしたのは軽度と重度で分けているのはノーマライゼーションに反すると思う。個別処遇の観点は子どもであれば同じであり、そういうふるいわけのままでいいのか、施設のあり方を検討する適当な機会だから、直接的に民営化の議論かどうか分からないが、そういう問題点も出していただいていいのではないか。今までの措置時代のものを引きずってきているという状況も施設の中にあるので、これはメインでないかもしれないが、論議を深めていただければと思う。民営化の議論は分かりやすいが、今申し上げたことも含めて、ただ単に民営化の議論だけでなく、施設のあり方も含めての民営化の議論ですね、そういうことを目配りしていただければと思う。

○ 介護保険の関係で、在宅サービスを比べた場合に、訪問介護、訪問看護は、公的なところがどんどんつぶれている。民間の方が柔軟な対応をする、市民がどちらを選ぶかとなると、公的なヘルパーは、日曜日とか、今だと年末年始6日間休むから、みんな民間を推していく。流杉が残っているのは、施設サービスだから、今までそんな競争もなくやれたんでないか。民間と行政が競争した場合に、市民が選ぶ民間もいっぱいあるんではないかということを言っておきたい。

○ 在宅の場合は選択肢がたくさんある。県立施設の食事時間が5時から6時になっていて、これもどうなのかという議論も次回出るのかなと思う。福祉施設固有の課題としてのこれからの時代における、ケアのあり方、システムのあり方も踏まえながら、施設の運営形態の問題、どういう方向付けをしたらよいか、両方をにらみながら考えていく必要があるということで、今日の区切りにしたい。きりのない議論になるかもしれないが、一定の期限は見据えて進めていかなければならないと思う。第1回目の議論としては、非常に活発に議論いただき、ありがとうございました。事務局にはたくさん宿題が出たが、できる範囲で精一杯お答えいただければと思う。そして、第2回以降は、各施設どのような課題があるのか、事務局で整理いただき、それに基づいて、できれば事前に資料をいただければ、意見も持ち寄りやすいと思うので、そのようにさせていただきたいと思う。次回の日程等について事務局の方で説明いただきたい。

● 次回の日程は、1月中には開催したい。具体的な日にちにつきましては、委員の皆さんと調整したい。今日出された御意見を踏まえて、資料を整理し、各県立施設の課題について説明していきたい。本日出し切れなかった御意見については、FAXなり、郵送なりしていただければと思う。

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厚生部 厚生企画課 管理係 電話:076-444-3196  [ お問い合わせフォーム
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